incerc sa vorbesc despre o problema la care m-am gandit in ultima vreme; ce sunt prejudecatile?
poate sunt: propozitii pe care le acceptam fara temeiuri; dar daca sunt, totusi, adevarate?
sa zicem: propozitii false pe care le acceptam fara temeiuri; dar daca ele nu au nici o legatura cu actiunile noastre?
atunci sa zicem: propozitii false, care ne ghideaza unele actiuni, pe care le acceptam fara temeiuri;
dar si un erou, luptand pentru o cauza buna, poate actiona fiindca crede, fara temeiuri, niste neadevaruri; si n-am spune ca el a actionat in baza unor prejudecati;
atunci poate: propozitii false, acceptate fara temeiuri, care ne conduc la actiuni inacceptabile dpdv moral; dar nu conteaza aici si faptul ca, atunci cand e vorba de prejudecati, nu suntem nici macar dispusi sa ne angajam intr-o dezbatere rationala?
ok; atunci sa zicem asa: prejudecatile sunt propozitii false, acceptate fara temeiuri, cu privire la care nu suntem dispusi sa discutam rational, care ne conduc la actiuni inacceptabile dpdv moral; e suficient?
până la suficienţă, nu e necesar.
Prejudecata e o forma de presupoziţie, nu intotdeauna decidabilă ca adevărată sau falsă. Ex: eu fac următoarea inferenţă într-o situaţie posibil reală: “un tip mai închis la culoare mi-a furat portofelul, deci m-a furat un ţigan”. Implicit: tiganii sunt inchisi la culoare şi tiganii fură. Ambele propoziţii pot fi considerate false dacă le iau ca universale; e uşor să găsesc contraexemple. Dar cred că asta e mai puţin important: important e că ambele presupoziţii au o oarecare bază statistică şi o oarecare valoare practică. De ex. într-un autobuz în care se urcă un grup de tigani e bine să fii mai precaut decât înainte de a se urca ei. (exemplu să spunem contrafactual - în autobuz de fapt e bine să fii atent tot timpul). Această atitudine a mea e perfect compatibilă cu o atitudine pozitivă, tot a mea, faţă de ţigani: sunt de acord cu discriminare pozitivă în ceea ce-i priveşte, nu sunt de acord să nu aibă locuri de muncă doar pentru că sunt ţigani etc.
Asa că ce contest eu la prejudecată cum încerci să o defineşti este:
- faptul că trebuie să fie falsă după un criteriu foarte tare - de fapt ar trebui văzute lucrurile în termeni de posibilitate / probabilitate;
- faptul că ne conduce la acţiuni inacceptabile dpdv moral: eu as putea să am o atitudine negativă faţă de cineva (să zicem faţă de blonde) dar ştiu că actualele comandamente sociale sunt altfel, aşa că, la nivelul acţiunilor mele, eu o să fiu drăguţ cu blondele, nu o să le discriminez, o să admit că unele sunt geniale, dar ca atitudine o să fiu mai degrabă reticent faţă de blonde. Asta m-ar transforma într-un făţarnic, dar asta nu înseamnă că acţiunile mele sunt inacceptabile dpdv moral, decât dacă admit o clauză suplimentară de tipul: ca o acţiune să fie morală trebuie să fie făcută din toată inima (sau ceva de genul ăsta).
@Baciul Moldovean: n-am inteles prea bine cum sustii ca o prejudecata poate fi si adevarata; m-am gandit insa la cateva lucruri; atunci cand prejudecata contine o evaluare (morala sau de alt tip), s-ar putea spune ca nu se mai pune problema adevarului;
de fapt, chiar daca e vorba de un fapt (”extraterestrii sunt violenti”), exista mereu si o nuanta de evaluare intr-o prejudecata, cred (”e rau sa fii violent, deci extraterestrii sunt rai”
cred ca pot sa renunt la conditia cu adevarul; dar tin la ideea ca prejudecatile sunt gresite; elevii de liceu sunt “dresati” sa creada o multime de chestii, majoritatea corecte, fara sa aiba temeiuri pentru ele si fara sa fie dispusi sa discute rational despre ele; dar alea nu sunt prejudecati;
partea cu omul cu prejudecati, dar fatzarnic, am inteles-o; n-o sa vorbesc atunci despre actiuni, ci despre atitudine; asa ca reformulez definitia mea asa:
sa ai o prejudecata inseamna sa ai o parere incorecta pe care o accepti fara temeiuri si pe care nu esti dispus sa o discuti rational, parere care te face sa ai o atitudine urata.
@radiofm: nu stiu ce sa raspund; am citit pana la “tu incerci sa dezvolti un concept moral plecand de la o premiza logica”; n-am inteles ce se spune prin sirul asta de cuvinte; iar eu daca nu inteleg nu citesc mai departe
Pai..ar fi trebuit, pentru ca mai tarziu apare si intelegerea. Ce vroiam sa spun este ca nu trenuie sa amesteci logica atunci cand e vorba despre prejudecati.
@claudiu: fara suparare, nu-s’ eu de vina daca nu mi se spune ceva limpede si clar; timpul e scurt, chestii de citit si discutat sunt garla
tot nu vad unde amestec logica; vezi in ce am spus eu vreo chestie de logica? daca da, atunci e strange; cica logica studiaza structura (varianta: forma) rationamentelor corecte (sau: legile gandirii corecte, dar “legi” in sensul de “legi din codul penal”, nu in sensul de “legi din mecanica”); btw, asta nu e o definitie;
nu, sorry, nu inteleg ce vrei sa spui
pai tot rationamentul tau apropo de prejudecati e creat pe o structura logica, folosind propozitii false sau adevarate. Ceea ce vroiam sa subliniez este faptul ca prejudecata si logica nu au nimic in comun.Nu spun ca logica este morala, i doar ca, in mod normal genereaza concepte care nu sunt compatibile cu categoria in care se incadreaza prejudecata. Clar ca exista si situatii cand logica iese putin din sfera normalului si se ajunge la aberatii gen:
1.Soarecele roade hartia.
2.Soarecele este subiect.
3.(concluzie) Subiectul roade hartia.
….asta spune ca doua propozitii adevarate nu genereaza in mod automat o concluzie adevarata….
De aceea spun ca prejudecata nu trebuie privita de pe pozitii logice pentru ca ajungi la concluzii aberante.
da, Claudiu, numai că trebuie să mai arăţi şi că analogia dintre argumentul tău de manual şi prejudecată chiar se susţine. Şi în plus, oricum, corectitudinea exemplului tău e contestabilă, chiar dacă închidem ochii la calambur: e ca şi cum ai spune: ţânţarul are trompă, ţânţarul suge sânge, deci ce are trompă suge sânge. Şi-atunci, ce te faci cu elefantul?
Gramo, aş reveni un pic la analiza din răspunsul tău, dacă nu te superi: nu sunt dispus să renunţ la criteriul adevărului, dar conceput în termeni de plauzibil sau probabil, nu în termeni strict universali.
Dacă eu spun “toţi extratereştrii sunt violenţi”, atunci un singur contraexemplu e suficient ca să-mi infirme enunţul. Dar dacă eu spun “extratereştrii (la modul general) sunt violenţi”, atunci un contraexemplu nu e decât o excepţie. E nevoie de mai multe contraexemple (câte?) pentru a infirma o astfel de judecată.
In al doilea rând: dacă înţeleg bine, tu spui că o prejudecată este o judecată în aparenţă simplă, în fapt complexă. Si până aici sunt de acord. Dacă spun “extraterestrii sunt violenţi = extratereştrii au un comportament violent + violenţa e în sine ceva rău” atunci prejudecata trebuie evaluată în funcţie de ambele propoziţii care o compun. Şi aici intervine aspectul interesant cu prejudecăţile - evaluarea morală de regulă nu este controversată (lumea în general e de acord că violenţa e ceva rău), discordia apare în altă parte, şi anume tocmai în judecata factuală, care poate fi adevărată sau falsă: sunt sau nu sunt extratereştrii violenţi? (în sensul slab, pe care l-am precizat).
Acum, din păcate, cazurile reale nu sunt aşa de simple precum cazurile ipotetice cu extratereştri. Sper să nu mi-o ia nimeni în nume de rău că dau exemple “reale” şi ţin să vă asigur că nu sunt de acord cu acestea.
Să zicem că avem enunţul “nemţii sunt meticuloşi si ordonaţi”. Eu unul am întâlnit şi nemţi haotici, dar să zicem că dacă ne uităm la majoritatea nemţilor, la cultura nemţească etc. judecata asta are o oarecare susţinere. În sine e de bine să spui despre cineva că e meticulos şi ordonat, nu? Deci prejudecăţile pot fi şi pozitive. Problema apare atunci când spun ceva de genul “X e filosof german. Ce te poţi aştepta de la el? O austeritate de cazarmă prusacă e în întreaga lui filosofie, începând de pe prima copertă şi terminând cu ultima”. Cel care spune aşa ceva, eventual cu un ton de reproş, spune de fapt că nemţii sunt plictisitor de ordonaţi, sau că pică într-un exces cu virtutea lor (că tot citeai din Aristotel). Atunci, în cazurile reale, problematic este şi adevărul, şi evaluarea morală în sine. Dar prejudecata ca atare să fie şi pozitivă, nu doar negativă.
Să ne gândim la următorul exemplu: Ion şi cu Vasile, mari consumatori de spirtoase, se întâlnesc cu Ivan şi spun: “Vai Ivan, ce bine ne pare că ne-am întâlnit cu un rus. Ne-am plictisit să bem singuri - de la al treilea pahar de vodcă încolo, toţi tovarăşii noştri sunt sub masă.” La care Ivan răspunde: “îmi pare rău, eu, deşi sunt rus, nu beau. E adevărat că ţin la băutură, e adevărat că cei mai mulţi ruşi ţin la băutură, dar eu nu sunt de acord să bei mai mult de un pahar de vodcă la 24 de ore. Ba mai mult decât atât, nu sunt de acord cu acei oameni care văd un fel de virtute în a bea fără măsură şi a te lăuda cu capacităţile de îngurgitare de spirtoase rămânând, chipurile, lucid.”
Scuze pentru exemplul lung (şi pentru postul aşişderea, dar mă apropii de final) dar aici lucrurile stau aşa: opinia generală este că băutul fără măsură e rău, Ion şi Vasile consideră băutul peste măsură un soi de virtute, iar Ivan e mai restrictiv în atitudine decât “opinia generală”. Problema e: au Ion şi Vasile o prejudecată faţă de ruşi? Dacă da, pentru ei ar fi o prejudecată pozitivă (ruşii beau, or asta e bine). Pentru “opinia generală” această prejudecată ar fi “negativă” (ruşii beau, or asta e rău).
Gramo, tu ai încercat, dacă am înţeles eu bine, să te eschivezi cumva de la problema adevărului şi să spui: ne putem descurca şi fără adevăr - ocolim cu eleganţă dificultatea. Eu am încercat să arăt că nu putem ocoli dificultatea. Şi că mai apare o dificultate şi cu evaluarea morală în sine, care e deseori ambiguă în cazul prejudecăţilor şi unde nu putem aplica, cum spun englezii, “a rule of thumb”: e albă sau e neagră. Poate să fie şi gri - ba chiar controversat de gri.
@claudiu: nu orice om care incearca sa gandeasca rational face logica
exemplul cu soarecele e fumat si nu dovedeste nimic; daca vrei un exemplu din care sa reiasa ca logica nu prea se leaga cu felul in care gandesc si argumenteaza oamenii de obicei uita-te la asta:
din afirmatia ca A decurge logic afirmatia ca fie A, fie B - asta spun logicienii; dar oamenii obisnuiti nu argumenteaza niciodata asa:
“Basescu e presedinte; asta e adevarat; deci, fie Basescu e presedinte, fie Gramo e gay”
@baciul moldovean: am renuntat la povestea cu adevarul fiindca judecatile morale, dupa unii, nefiind judecati factuale, nu pot fi adevarate sau false (nu exista fapte morale care sa le corespunda);
de aceea am preferat sa vorbesc despre corect si incorect; nu cred ca ma eschivez de la ceva; in orice caz, mi se pare esential pentru o prejudecata faptul ca e gresita;
“prejudecata”, after all, e un concept care are si el, la randul lui, o conotatie valorica - sa ai prejudecati e nashpa; de ce? acum vin doua niveluri: (1) fiindca crezi o chestie fara sa stii de ce o crezi si fara sa fii dispus sa discuti despre chestia aia; (2) fiindca chestia pe care o crezi e o chestie penala;
de aia am dat exemplul cu elevii care au fost “dresati” sa creada tot felul de stuff-uri care sunt, de fapt ok; ei satisfac (1) dar nu si (2).
nu e suficient
pot fi si propozitii adevarate. altfel ar fi prea usor de depasit. si de cele mai multe ori sunt propozitii a caror valoare de adevar e incerta